Hva i helvete er det du sier, Ellingsen
Apr 25th, 2007 | By Sissel | Category: Frustrasjoner og sutring, Politikk og samfunnDet er klart at det er lov å flørte, men på noen kan slik atferd være provoserende, særlig i et flerkulturelt samfunn. Det er folk som driver risikosport, og noen som dør av det. Kvinner må selv ta ansvaret for hvilke signaler de sender ut, sier Ellingsen til VG i dag.
Jeg trodde et øyeblikk at jeg hadde fått en penis på øyet som vanskeliggjorde forståelsen av teksten, men forsto raskt at den godeste Jan Arild Ellingsen (frp) kommenterer en rapport Amnesty har laget i samarbeid med Reform ressurssenter for menn, og igjen benytter anledningen til å snakke før han tenker.
Rapporten forteller at:
- Hver femte mann sier at en kvinne som er kjent for å ha flere partnere er helt eller delvis ansvarlig for et seksuelt overgrep.
- Dersom kvinnen går alene på øde strekninger mener en av fire menn at kvinnen er ansvarlig for et seksuelt overgrep.
- 28 prosent mener en kvinne som kler seg sexy er helt eller delvis ansvarlig for det seksuelle overgrepet.
Akkurat som alle menn har et ansvar for å ikke å begå kriminelle handlinger, har alle kvinner et ansvar for å tenke over at deres atferd kan påvirke andre, sier Ellingsen.
Nå skal du høre her godeste Ellingsen, og du skal faen steike meg sette deg ned å høre godt etter:
Denne rapporten er fæl. Den er virkelig et tilbakeslag for oss som mener at vi lever i et fritt samfunn og at overgrepsmenn må ta ansvar for egne handlinger, ikke få hjelp til å overføre dette ansvaret over på andre mennesker. Hvis du, godeste Ellingsen, finner ut at du skal klå på meg i taxikøen fordi du syns jeg ser så hinsides deilig ut i min nedringede topp og høye hæler, så er det ditt problem og det er ditt ansvar. KUN DITT. Du kan gjøre det til mitt problem ved å slafse og klå på meg, men så lenge jeg ikke vil ha noe med deg å gjøre, så skal du stå alene med den holdningen om at jeg er medansvarlig for episoden som utvikler seg uten min godkjennelse. Hvis du seriøst mener at din eller andres klåing er mitt ansvar, så har ikke bare jeg et problem, vi har et samfunnsproblem. Den holdningen er gift Ellingsen.
Om jeg er forbannet? Ja, jeg er forbannet. Jeg er forbannet på vegne av meg selv, på vegne av mine døtre som begge snart er tenåringer og jeg er forbannet på vegne av alle kvinner. Jeg er forbannet fordi du, sammen med andre menn (og noen kvinner) forsøker å begrense min frihet til å gå hvor jeg vil og når jeg vil. Begrense min frihet til å kunne kle meg som jeg vil. Begrense min frihet i forhold til hvem jeg ønsker å flørte med og hvem jeg ønsker å ha sex med. Jeg er forbannet fordi du bidrar til at vi kvinner skal være nødt til å se oss over skulderen i redsel for å møte menn som kan ha mistolket våre signaler.
Jeg er forbannet og jeg er redd. Redd for mine døtre som snart skal ut å oppleve det herlige ved flørting, og som et ledd i å bli voksen måtte risikere å gå på menn med neandertalerholdninger. Det kan man ikke unngå, men jeg er forbannet for at det finnes politikere som deg, Ellingsen, som bidrar til å opprettholde disse holdningene om at ansvaret skal fordeles. Det skal ikke skje. Du skal ta avstand fra disse holdningene om at feiltolkning av signaler kan rettferdiggjøre overgrep. Det skal du gjøre høyt og tydelig.
Vi trenger menn som rystes av rapporten fra Amnesty og som tar et oppgjør med egne holdninger. Vi trenger menn som snakker med sine sønner og som høyt og tydelig tar avstand fra Ellingsens utsagn, uansett hvor deilig kvinnene/jentene måtte være. Skal vi bekjempe vold og overgrep, så må vi plassere ansvaret der hvor det hører hjemme, nemlig hos dem som begår disse. Kun hos dem.
“Skal vi bekjempe vold og overgrep, så må vi plassere ansvaret der hvor det hører hjemme, nemlig hos dem som begår disse. Kun hos dem.”
klar tale. Tiltredes!
Jeg kunne ikke vært mer enig!!
Les gjerne min kommentar om samme tema; http://www.liberaleren.no/arkiv/003367.php
Bra sagt, Sissel! :)
Det som også provoserer meg en del, er at folk som går for å være “syke”, går fri, noe som gjerne ender med at de gjentar den samme handlingen om igjen. De vet jo at de ikke blir straffet allikevel, så hvorfor ikke ødelegge flere liv mens de først er igang? :x
(hmm… eller har jeg hoppet over til et annet tema nå, mon tro? 8O :oops: )
Mia :roll:
Ikke misforstå meg, jeg er helt enig, men så på han da.
Det er vel ikke mer å forvente..
Helt ærlig: Jeg tror ikke på undersøkelsen. Den kan ikke holde mål når det gjelder gjennomføring og statistikk. Og det til tross for at mange menn tenker med feil hode…
Mia
Jeg er enig i at straffene er altfor lave, men det er kanskje litt på siden i akkurat denne saken :)
Genese
Jeg håper du har rett, men like fullt må vi reagere når folk flasher holdninger ala Ellingsen sine. For vi vet at holdningene finnes.
Vi kvinner får nå begynne rane banker, butikker og postkontor. Ran alt dere kommer over. Vi blir jo selvfølgelig fristet over evne av alle pengene som er der, så det er IKKE vår skyld.
Dette er forskrekkelig i dagens Norge !!
Der raser FRP på målingene sine
Genese
“Jeg mener ikke at undersøkelsen er ubrukelig, men det er noen ting som tyder på virkeligheten er litt mindre dramatisk” sier Gustav Haraldsen fra avdeling for datafangstmetoder i Statistisk sentralbyrå.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1756294.ece
Det er flere som mener at undersøkelsen kunne vært litt mer nyansert, og det er mulig. Jeg mener likevel at resultatene er alvorlige selv om virkeligheten er LITT mindre dramatisk enn det som kommer frem i undersøkelsen.
R.Eda
Det er jeg ikke så sikker på.
Siv med god hjelp av Carl) klarer nok å glatte over - roe neandertalerne sine slik at de holder seg rolige og ikke gjør mer skade på en liten stund.
Er i prinsipp helt enig Sissel, men er det dermed galt å “utdanne” sine døtre til å være forsiktige med fremmede…? Eller skal vi gjøre det samme med barna våre, fortelle dem at de har like mye rett til å gå midt i gata som bilene har til å kjøre der, at refleks er noe tull fordi bilfører har alt ansvar osv..osv…..? Har selv opplevd at skjorta mi har blitt revet av meg av en kvinne, er det vold..? Tror mange som sier at jenter må forvente reaksjon ved flørting mener at det er naturlig å vise initiativ… Eller skal vi menn legge oss på rygg og vente på at kvinnen selv skal gjøre jobben, for å være HELT sikre på at det er frivillig…?
*initiativ er selvfølgelig IKKE slag, spark, avriving av klær eller binding ( siste gjelder ikke om hun medbringer eget tau og ber pent.. : )
Lazy
Eller for å si det på en annen måte Ville du følt deg: ikke ansvarlig, delvis ansvarlig eller ikke ansvarlig dersom din 10 år gamle sønn ble påkjørt i høstmørket fordi han ikke brukte refleks…?
Lazy
Lazy
Nei, det er ikke galt , det er derimot et ansvar vi har som foreldre.
Men det er to forskjellige ting at jeg oppdrar mine jenter til å ta ansvar for seg selv og at de blir gitt ansvaret for et overgrep de utsettes for.
Mine jenter skal f.eks vite at de skal være forsiktig med alkohol når de blir eldre. De skal vite at de kan få blackout hvis de drikker for mye og de få store ubehageligheter i forbindelse med et ukontrollert bruk. Men hvis de drikker, og uansett hvor mye de drikker, så vil de aldri ha ansvar for et evt. overgrep de utsettes for. Aldri. Det ansvaret er det overgriperen som har.
Det du egentlig mener, er at dine døtre aldri skal gis SKYLD eller del-SKYLD for et overgrep. Ansvar er etter min mening noe man selv må ta, burde jeg f.eks. gå dritings på en øde landevei en fredag kveld i november uten refleks..? Det KUNNE jo komme en i bil med like høy promille som meg…*SS*
Det mener jeg ja. Mine jenter (eller andre) har verken ansvar eller del-ansvar hvis de utsettes for overgrep.
Du kan ikke sammenligne dette med å gå uten refleks. I et slikt tilfelle, og ved å gå uten refleks, har ikke mine døtre tatt ansvaret for seg selv, med den følge at det skjer en ULYKKE. Et overgrep er ingen ulykke - det er en overveid handling utført av et tenkende menneske.
En bilist kan ikke klandres for å kjøre på noen uten refleks når det er stupmørkt ute. En overgriper foretar valg og må ta det hele og fulle ansvaret for å ta seg til rette.
Så vi kan ikke være enige om å kalle det skyld, i stedet for ansvar altså…
Om jeg gikk spaserturer i Torggata i oslo etter 2 om natta, ville jeg opptrådt uANSVARlig i forhold til min egen helse. Men jeg ville aldri godtatt å få del-SKYLD i å ha blitt skutt ned av A-gjengen…..
Nei vi kan ikke det :)
Jeg syns vi burde være kommet forbi den tiden hvor vi satt og diskuterte skjørtelengden - over kneet: uanstendig og invitt. Under kneet: sømmelig.
Hvordan jeg ser ut, hvordan jeg kler meg og om jeg flørter med en mann betyr ikke at jeg ikke tar ansvar for meg selv. Det gjør jeg. Jeg skal kunne gå naken nedover gågata her i byen uten at noen skal tolke det som at jeg ønsker å knulle alle forbipasserende, for så å begå overgrep. Om det er lurt? Nei, jeg kan bli syk, jeg kan bli latterliggjort og jeg kan risikere å møte på sjefen, hvilket ikke frister særlig mye, men jeg har ikke sagt ja til overgrep. Jeg har et ansvar for løpeturen min og negative konsekvenser det vil få for mitt omdømme og fremtidig jobb, men jeg har ikke ansvaret for overgrep jeg utsettes for.
Fotballspillerne som løp nakne over fotballbanen i Ålesund her i dag, var like lite ansvarlig. De sa heller ikke: hey, jeg viser snoppen - kom å ta meg. Det de måtte ta ansvaret for var hvordan episoden vil fremstå på tv, for deres omdømme, for reaksjoner hos familiene etc, men de stilte seg ikke til disposisjon for overgrep.
Vi er alle ansvarlig for våre handlinger, men vi kan ikke være ansvarlig for andres handlinger.
Jeg er redd vi aldri kommer til et samfunn hvor alle har samme oppfatning om “skjørtelengde”… :) Og derfor MÅ vi alle ta ansvar for hvem vi omgåes, om vi er kvinne eller mann, nakne eller ikke… Litt lenger opp på denne siden er det jo tilogmed noen som bare ved å SE på bilde av en person kan si noe om hans meninger…. overgripere og ranere finnes overalt, ved å vise ansvarlig oppførsel unngår man de fleste av dem…
Det er jeg på mange måter enig med deg i, men et overgrep betyr at man tar seg til rette mot den andres vilje, og det skal vi ikke akseptere eller unnskylde.
Jeg sier til jentene mine at de skal ta forhåndsregler. Det handler om å ikke bli med ukjente folk hjem. Det handler om å “velge sine venner”. Det handler mye om sunn fornuft. Men mitt poeng er at skulle det nå være sånn at de ble med en ukjent mann hjem, fordi han sa han var faren til noen de kjente og fordi de skulle vente på .. osv, og de blir utsatt for et overgrep som resultat av det - så har de ingen skyld. Det må være lov å være litt dum, litt ubetenksom uten at det skal bety at man har sagt ja til et overgrep.
Jeg forteller dem at de skal ringe hjem, forteller hvor dem er - fortelle om dem blir forsinket. Jeg ber dem om å ikke komme for sent hjem. Men SKULLE de måtte gå alene en tidlig kveld (som er for sent for dem) så betyr det ikke at de er fritt vilt for noen menn som har lyst på småjenter. De har ikke ansvar i denne situasjonen. Det de har ansvar for er seg selv og at de selv behandler folk ok på denne turen - at de selv ikke begår overgrep mot andre.
Ansvarlig oppførsel er et tolkningsspørsmål by the way. For noen er et blikk en invitt. For noen er for mye latter et åpenbart signal på utadventhet som betyr “jeg er villig”. For noen er det å bli tilsnakket i taxikø et tydelig signal på interesse. Vi kan ikke ha det sånn at kvinner/jenter skal være nødt å se seg over skulderen i tide og utide, i tilfelle noen har feiltolket signalene. Vi må ta avstand fra slike holdninger hvor overgripere skal unnskyldes fordi “de tolket signalene feil”.
Takk for diskusjonen Lazy, jeg tror ikke vi kommer lengre. Men det har vært en interessant “prat”.
Kanskje problemet ikke er ordvalget til Ellingsen, men fokuset i uttalelsen?
Ellingsen sa: “Kvinner må selv ta ansvaret for hvilke signaler de sender ut.”
Ellingsen sa IKKE: “Kvinner må også ta ansvar for hvilke signaler de sender ut.”
Ellingsen sier ikke at kvinner OGSÅ må ta ansvar.
Ellingsen sier “Kvinner må selv ta ansvarET.”
Meningsinnholdet bør det altså ikke være noen tvil om. Da blir diskusjonen om begrepene skyld og ansvar bare et sidespor. Ellingsen mener åpenbart at menn ikke trenger å ta noe ansvar for deres egne seksuelle drifter.
***
Til slutt vil jeg - som første mannlige kommentator på innlegget som skriver med et navn/nick som viser at jeg er mann - slutte meg til ønskeerklæringen på slutten av innlegget.
Jeg er allerede en del av de “andre” femti prosentene, og feminist, så artiklene i dagens aviser gjorde ikke mer for meg enn at jeg fikk fryde meg over at saken fikk så bredt fokus og førte til så stor samfunnsdebatt som det gjorde. Jeg har klistret opp innslaget fra VG s. 8 på døra mi (bor på hybelkompleks) og markert viktige argumenter som til nå har vært så godt som fraværende i voldtektsrelaterte saker i media, med markeringstusj :) Dem var det faktisk en del av.
Men kjære vene! nå ble jeg så oppsatt på akkurat dét at jeg glemte et annet aspekt ved uttalelsen:
“….signaler de sender ut”…?? Er bekledningen et “signal”? Pleier menn å gå lettkledd på byen dersom de er ute for å få seg noe? Kan det ikke tenkes at det er sosialt press og motebilder som gjør at kvinner går lettkledd? Bør ikke menn tenke gjennom slikt før de finner seg såpass godt til rette at de VOLDTAR en jente/kvinne?
Er det et “signal” at vedkommende kvinne har vært sammen med “mange” andre personer eller går alene ute i mørket?
Rare tolkninger av “kroppsspråk,” må jeg si.
Det kunne jo være på sin plass å foreta en undersøkelse blant kvinner, til oppfølging. Så kunne vi finne ut hvor stor andel av kvinner som:
a) “…kler meg lett fordi jeg vil at alle som ser meg skal kunne være trygge på at de kan gjøre hva de vil mot meg.”
b) “…er sammen med flest mulig for å gi signaler om at jeg gjerne ligger med hvem som helst.”
c) “…går på øde strekninger som regel for spenningens skyld.”
d) “…flørter BARE hvis jeg er 100% sikker på at jeg vil ligge med den jeg flørter med.”
e) “…sier aldri “ja” - det er for kjedelig. Jeg VET at jeg bare kan si klart og tydelig “nei,” så dersom jeg ikke sier det, er det fritt fram!”
Kenneth
Nå skulle jeg bare ta en refresh før sengetid, også er du her med glimrende innspill. Nå kan jeg sove godt.
Takk :)
Hei Sissel!
For det første; jeg tror ikke denne undersøkelsen viser sannheten om menns holdninger til overgrep. Det kan bare ikke være riktig. Er det det, så er vi et veldig sykt samfunn som snarest bør overlates til andre, mindre syke å ta seg av.
På den annen side så er jo det med å ønske seg et trygt samfunn, og det å innse at samfunnet kanskje ikke er så godt og trygt som vi skulle ønske, to forskjellige ting.
Når det trekkes inn kulturforskjeller, religioner osv. så fratar ikke slike ting ansvaret fra noen. Skyld har de som utøver vold, det er ikke å komme forbi, men det hjelper lite for den som blir skadelidende. Så inntil vi har renset opp i samfunnet vårt, alt som finnes av syke holdninger, “medisinering” av psykisk syke som gjør at de ikke lenger har “naturlig innebyggede” begrensninger i forhold til å utøve vold mot andre mennesker, og som ikke vet forskjell på mitt og ditt, så kan man med fordel unngå å “provosere” ukjente, og kjente, mennesker som man ikke vet hvordan de reagerer. Som sagt; det er offeret for vold som må svi mest, ennå. Dessverre.
Hei P.N
Jeg forstår hva du sier, men må likevel spørre deg
.
Mener du at en kvinne skal, mens hun venter på at samfunnet skal bli friskt og for ikke å provosere unødig, unnlate å gjøre følgende:
- Ha så mange sexpartnere hun vil
- Gå alene langs en mørk vei
- Kle på seg hva hun vil
- Flørte
- Drikke alkohol og være lettlivet
Alt dette fordi samfunnet består av noen syke elementer, som vi kvinner bør unngå å provosere.
Nei, vi skal ikke vente på at samfunnet blir trygt og friskt - vi skal sørge for at samfunnet blir friskt NÅ. Vi skal ikke føye oss etter neandertalermennene og akseptere at de fratar oss frihet og menneskeverd - ikke engang for en måned. Vi skal kreve friheten tilbake, om det så skal innebære at vi alle trekker ut på gatene når det er mørkt.
Og dere friske, sunne og kloke menn, dere skal ikke be oss vente. Dere skal støtte oss, og dere skal ha øynene åpne når dere er ute. Dere skal snakke om vår rett. Dere skal handle i tråd med at dette. Dere skal ta tak i holdningene til deres medbrødre når dere kommer over dem - for de uttales overalt hvor dere beveger dere, om enn noe vagt. Dere skal gripe inn når dere ser at en overgrep er i anmarsj (selv om noen er så fulle at det ikke kan snakke, så betyr det ikke at de har sagt ja til sex), og dere skal snakke med deres sønner I DAG.
Vente er det siste vi skal gjøre.
Vi må, gjennom aktiv handling og høye stemmer, kreve tilbake sunnheten i samfunnet. Vi må selv gjøre det sunt - alle sammen. Og det er spesielt viktig nå som vi har fått politikere som Ellingsen.
Pleym
Jeg har omsider fått lest artikkelen din. Det var flotte greier.
Jeg registrerer at vi begge omtaler menn med disse holdningene som neandertalere - så er det flere like tanker som raser gjennom hodene våre :)
Per Kristian Bjørkeng, journalist i kulturseksjonen i Aftenposten skriver en veldig bra artikkel som ligger på nett i dag. I tillegg til å si noe om holdninger som eksisterer hos enkelte menn (og kvinner), så skriver han også om problematikken ift rettsapparatet.
Jeg - en av “dem”
Han sier avslutningsvis: “”Klarer du ikke som mann å vekke lysten hos henne, må du også bruke hodet og kontrollere din egen lyst. Så enkelt er det.”
Ja, så enkelt er det.
Jeg skjønner reaksjonen. Men samtidig er det nå engang sånn at man blir behandlet som det man fremstår som, og jeg kan ikke skjønne at dette skal være noe unntak.
Vi vet jo alle at en nybarbert mann i dress, strøken sveis og et par nøytrale briller blir oppfattet og møtt på en ganske annen måte enn han ville blitt tre timer etter arbeidstid med ketsjupflekkede grilldress og bustete hår. Eller at man gjerne får en bedre service i klesbutikkene dersom man spaserer inn med en smart veske og høyhælte sko enn hvis man gjør det samme i slitt jeans og ullgenser. Det er jo ikke akkurat noe nytt at folk lar seg lure av hvordan man velger å fremstå?
Man KAN ikke kle seg og oppføre seg som man vil her i verden, det er en luksus ingen av oss har. Alle disse tingene sender jo ut signaler om hvem og hva man er, og til syvende og sist har det en konsekvens for oss uansett.
Bra innlegg. Er helt enig med deg. Likestilling halder også om verdier, ikke bare om formaliteter.
Det er skummelt at menn tenker slik. Selv er jeg veldig uenig med 1 av 5 menn. Og 1 av 4.
Dette er tredje blogen jeg kommenterer på, og føler at VG har dratt frem en statistikk som har blitt misforstått.
I følge rapporten så ser 89% på tvungen sex som vold mot kvinne. 96% hvis du tar med de som er delvis enig. (Som forøvrig er et forbausende lite tall, men det kan forklares med hvordan noen definerer “vold”.) Så ser du senere i rapporten at 75% mener at bruk av vold mot kvinnen aldri kan rettferdiggjøres. 22% mener at vold kan rettferdiggjøres hvis kvinnen bruker vold mot mannen (denne kan diskuteres om bør tas med). Dette blir til sammen 96%. Resten av svarene utgjør riktignok 16%, men de spurte kunne sette kryss ved flere punkter.
Dette sier meg, at de fleste menn, la oss si 9/10 (sannsynligvis 10/10), mener at voldtekt aldri kan rettferdiggjøres. Dette er betryggende. Selv om en av to norske menn mener at kvinner selv helt eller delvis kan holdes ansvarlig, så mener samtlige at det ikke kan rettferdiggjøres.
Hele denne saken føler jeg baserer seg på hva de spurte (og leserene av artikkelen) legger i ordet “ansvarlig”. Når de leser “ansvarlig” forstår de spurte da: “Handlingen kvinnen utførte eller har utført gjorde/gjør at en mann _mer sannsynlig_ kommer til å voldta henne”? Jeg er fristet til å si at hvis definisjonen stemmer, så er jeg enig med den halvparten som mener at en kvinne blir mer ansvarlig. Hvis du har på deg utfordrende klær, drikker deg dritings, ligger rundt med alle og går alene på en utsatt/øde sti til et nachspiel. Da er sjansen større for at du blir voldtatt enn hvis du holder deg innendørs og aldri har kontakt med noen. Blir det feil av meg å si det slik? (Håper ingen misforstår meg. Voldtekt kan på _ingen_ måte rettferdiggjøres.)
Så, da tenker jeg, hvis en kvinne blir voldtatt - selv om hun er dristig kledd, har ligget med mange andre og har flørtet åpenlyst - så vil fortsatt _ingen_ norske menn (i følge undersøkelens) _rettferdiggjør_ handlingen til overgriperen. Takk og pris.
Kilde: http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/A258532786FC9C29C12572C7004280A8 (last ned rapporten nederst i artikkelen)
Erling
Man kan sikkert stille spørsmål ved rapporten fra Amnesty - jeg har sett at mange har forsøkt å gjøre det det siste døgnet. Selv er jeg ikke så opptatt av om det er 1 av 5 eller 2 av 5, det jeg er opptatt av er at disse holdningene eksisterer og de må vi reagere på. Jeg syns ikke vi skal henge oss opp i detaljer ved statistikken, for uansett så snakker vi ikke om alle menn, vi snakker om de det gjelder - de med disse holdningene.
Det er viktig å ikke glemme Ellingsens uttalelser i det hele. De er klare og tydelige og gir ikke rom for nyanser. At Siv Jensen har støttet han i hans uttalelser, skal vi heller ikke overse. Det må vi reagere på.
Violent Dream
Så lenge ikke jeg kan kle meg som jeg vil på samme måte som en mann, og så lenge jeg ikke kan gå i en mørk gate alene og bære den samme risikoen som en mann, så har vi verken likestilling eller likeverd. Det er ingen som ber menn om å tenke på hva de kler på seg. Det er ingen som ber menn la være å flørte fordi de risikerer å bli voldtatt - og vi skal huske på at det er mange som er med på å viderebringe disse holdningene og således bidrar til at dette setter seg som en “sannhet”. Langt fra alle begår overgrep, men noen av disse som får holdningene “i gave” gjør det.
Du syns kanskje det er ok og noe vi må leve med. Jeg syns ikke det, og jeg syns heller ikke det er noe verken kvinner eller menn skal akseptere. Det er ikke noe vi som samfunn verken kan eller bør leve med.
Jeg tar ansvar for mine handlinger og konsekvensene disse får (jeg blir syk, jeg får utslett, jeg blir overvektig, jeg blir påkjørt osv osv) , men jeg nekter å ta ansvar for andres handlinger rettet mot meg. Ingen vil finne på å si at en som blir utsatt for blind vold har ansvar i det han/henne utsettes for. De er ofre. Den som løfter hånden og slår, den som stikker kniven, den som skyter og den som voldtar er den som må bære ansvaret for den handlingen DE VELGER å utføre.
Jeg er helt enig med deg, og jeg tror de fleste her er det. Den som utfører handlingen, er den som har skylden. Overgriperen har alt av ansvar på alle punkt.
Poenget er at man kan gjøre preventive ting for å minimere sjansen for at sånt skjer. For voldtekt skjer. Er du enig i dette? (Det er her jeg føler ordet “ansvar” har blitt misforstått i hytt og pinevær)
Så er jeg helt enig i at vi må forandre holdningene til de menn i samfunnet (og de deler av samfunnet) som har et forkastelig kvinnesyn.
Ellingsen er en pikk og en idiot som kommer med et slikt utsagn til en slik undersøkelse. (Jeg har heftige fordommer mot alle som har noe med FrP å gjøre:P)
ViolentDream:
“Men samtidig er det nå engang sånn at man blir behandlet som det man fremstår som, og jeg kan ikke skjønne at dette skal være noe unntak.”
(…)
“Man KAN ikke kle seg og oppføre seg som man vil her i verden, det er en luksus ingen av oss har. Alle disse tingene sender jo ut signaler om hvem og hva man er, og til syvende og sist har det en konsekvens for oss uansett.”
Bruk ordet hvis du virkelig mener dette. hva er det du mener at en lettkledd kvinne med promille i blodet “er”? Si det hvis du tør!
Ja Erling, jeg er enig i at vi må gjøre det som skal til for å minimere sjansene for at overgrep skjer, men vi kan ikke gjør det ved å sette likestillingen 50 år tilbake og/eller redusere likeverdet.
Jeg tror vi kommer langt ved å forholde oss til disse destruktive holdningene. Gi tema prioritet i skolen, bringe tema opp hjemme i egen stue og i forhold til egne barn, snakke om det i vennegjengen, skrive om det - og være soleklar på hva som er akseptabelt og ikke. Jeg er dødsens redd for at vi skal komme dithen at vi og våre barn skal lete etter unnskyldninger i etterkant istedenfor å ta ansvar for egne handlinger.
Jeg tror vi er ganske enig du og jeg.
Her er det meste sagt. Flott artikkel Sissel.
Ellingsen sier ikke annet enn at det finnes noe vi kan kalle riskikoatferd for kvinner, for eksempel å gå sexy kledd alene i en mørk park og flørte med fremmede. “Det er folk som driver risikosport, og noen som dør av det.” Dette er en selvfølge for de fleste, men det virker likevel som om enkelte ikke har fått det med seg. Enkelte situasjoner er farligere å være i enn andre, og det er mulig å selv påvirke risikoen for å bli utsatt for et overgrep. Dette er fakta Ellingsen påpeker. Kan Sissel eller noen andre av dere være så vennlig å forklare meg hva som er så forferdelig galt med det?
Det er urettferdig at verden er urettferdig. Jeg kan trøste Sissel med at det ifølge statistikkene er farligere å være mann enn kvinne en mørk kveld på byn. Og alle menn vet for eksempel at det kan være ektremsport å gå i en mørk gate sent om kvelden. Eller menge seg med en voldelig fotballgjeng iført feile fotballfarger. Eller at et bolehode får det for seg at du kikket på dama hans. Eller at en full idiot i taxikøen du kommer borti ved et uhell, mener at du gjorde det med vilje og derfor fortjener bank. Dette vet alle menn, og vi prøver å unngå slike situasjoner eller være forsiktige hvis vi ikke kan unngå dem. Så ikke kom drassende med den likestillingssutringen er du snill.
Erling tolker spørsmålene i statistikken - det er noe man bør gjøre dersom man ønsker å få noe fornuftig ut av statistikken og å forklare noen forhold, som - som Erling nevner - hva respondentene legger i “vold.” Jeg ville også ha spurt hva de forstår “tvungen sex” som. Det er slett ikke sikkert at respondentene umiddelbart så for seg tilfeller der for eksempel offeret er “bevisst,” men ute av stand til å vurdere situasjonen, eller der alder og autoritet spiller en rolle. For enkelte er “tvungen sex” kanskje bare når overgriperen holder fast offeret med fysisk makt for å hindre at offeret slipper unna.
Det som derimot er kjipt, er at fokuset ALLTID vender tilbake til kvinnene. hva med en undersøkelse der folk blir bedt om å ta stilling til overgriperne? hva med forskning på hva som gjør menn til overgripere? Dette finnes nesten ikke. Voldtekter skjer ikke fordi vi menn ikke KLARER å styre oss. Jeg blir forbanna og provosert - som mann - når avisredaktører skriver at det “ikke er så rart” at kvinner blir forgrepet på når det er så sommervarmt og de går lettkledd. Mange syns dette er et spesielt perspektiv. Det burde kunne være et selvsagt perspektiv.
Bjørn Hope
Det farligste med det er at det finnes folk som viderefører holdninger om at dette er greit og noe vi bare må leve med.
Det er ikke noe vi trenger å leve med hvis folk er villig til å se på egne holdninger rundt hva likeverd, likestilling og ansvar er. For jo, vi har verken likestilling eller likeverd mellom kjønnene hvis det er slik at jeg må ta ekstra forhåndsregler når jeg går ut fordi jeg er kvinne og holdningen hos altfor mange menn sier at det er ok å tvinge seg til sex med meg fordi jeg ser litt lettlivet ut. Vi har ikke likestilling så lenge enkelte menn velger å utøve overgrep, for så å legge ansvar/del-ansvar på kvinnen - vi har slettes ikke likestilling eller likeverd mellom kjønnene når så mange sier at de er enige i det.
Jeg vet ikke om du har lest kommentarfeltet, men jeg har allerede sagt masse om dette. Jeg ønsker ikke å slå meg til ro med disse faktaene som du legger frem, for jeg mener at mye kan endres med andre holdninger.
At man treffer på idioter kan vi aldri sikre oss mot, slik eksemplene du nevner ovenfor, men så er det heller ingen som vil si at det er ditt ansvar hvis han fyren i taxikøen slår deg ned. Det er heller ikke ditt ansvar om en fyr slår deg ned fordi han mistolker dine signaler når du ser på dama hans. Der er forskjellen. Ellingsen mener at det er kvinners feil når de blir utsatt for overgrep.
Det er mulig du kjenner Ellingsen bedre enn meg, men jeg klarer ikke å lese den meningen ut fra det han sier i VG.
Bjørn Hope
Ellingsen sier bl.a
Kvinner må selv ta ansvaret for hvilke signaler de sender ut
Hvordan tolker du dette?
Jeg føler for å komme med et tillegg, for jeg ble akkurat oppmerksom på denne artikkelen i Aftenposten som tar for seg holdninger i juryerommet i forbindelse med voldtektssaker:
Kvinnelige jurymedlemmer kan være raske til å stemple offeret som lett på tråden. Det kan være årsaken til at mange voldtektstiltalte blir frikjent, viser en unik undersøkelse
og
For første gang er jurymedlemmer blitt intervjuet om hva som skjer på juryrommet under rådslagningen i slike saker. Dette er normalt omgitt av dyp taushet. Resultatet er oppsiktsvekkende: I flere av sakene forteller juryformannen om sterkt fordømmende og moraliserende holdninger overfor offerets oppførsel, og de kvinnelige jurymedlemmene som skiller seg ut som mest fordømmende.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1578773.ece
Det er altså helt på sin plass å snakke om holdninger på tvers v kjønn her - ikke bare i forhold til menn. Disse holdningene eksisterer i rikt monn også hos kvinner. Dessvere.
Menn må også tenke på hvilke signaler vi sender ut.. Som Hope sier, hold blikket LITT for høyt i taxikøen, og det ender med hjernerystelse og tannlegebesøk. Vil vi ha det sånn? Nei. Er det sånn i samfunnet vårt i dag? Ja. Er det smart å si til apekatten bak deg i køen at han skal drite i om man tilfeldigvis så i hans retning fordi det norske samfunnet mener at “lufta er for alle”? Nei.
Noen kvinner mener tydeligvis at det å danse truseløs på bardisken foran potensielle sengevarmere for deretter å anmelde pågående “neandertalere” fordi henda hans etterhvert begynte å bevege seg ovenfor knærne, nærmest har blitt en samfunnsplikt for å “lære” de ekle guttene at jenter kan gjøre hva de vil… Har forresten oppservert jente som lapdanser på en fremmed gutt, bare for å få gleden av å se vedkommende bli banket opp av kjæresten hennes etterpå fordi han ikke klarte å holde henda helt i ro… DA snakker vi om provokasjon!! …..Eller snakker vi fremdeles om en neanderthaler som ikke greide å sitte stille nok…?
Jeg er faktisk ikke sikker lenger.. Det jeg ER sikker på, er at den som trenger mest hjelp av pappa under oppveksten for å få et noenlunde greit selvbilde, er guttungen. Jentungen får selvsikkerhet og selvbildeutvikling og “vi er best fordi vi er jenter”-propaganda så det holder i dagens samfunn.. Alle gutter blir skjært over en kam, blir desillusjonerte og noen av dem ender opp med å bli voldelige.. For min del lærte jeg leksen allerede i 4. klasse, da alle GUTTENE i klassen måtte sitte igjen på skolen fordi det ble funnet en sigarettsneip i klasserommet. Vi satt i over en time, og ingen av oss fortalte rektor hvem av oss som hadde mistet sneipen. Selv om vi visste at det var Lise sin..
Lazy
Lazy
Nå syns jeg du drar ting helt ut av sammenheng, og blander hummer og kanari.
Jeg har aldri benektet at det finnes idiotiske kvinner og menn. Jeg har aldri benektet at det finnes kvinner som er som du beskriver. Jeg har aldri benektet at det finnes horer som selger kroppen sin. Jeg har aldri benektet at det finnes lokkende kvinner eller ekstremt flørtende kvinner, som oppleves som om de byr seg frem.
Det jeg er sagt er at vi alle har et ansvar for selv ikke å utsette andre mennesker for overgrep. Selv om en kvinne selger kroppen sin, så betyr det ikke at hun er fritt vilt for alle menn. Selv om hun står ute med et skjørt som er så kort at musa vises, så skal hun fortsatt ha den retten at hun skal kunne bestemme over egen kropp. Sier hun ja og krever betaling - greit. Hvis ikke så skal hun få gå i fred uten å engste seg for å bli dratt med inn i et smug og voldtas. Voldtekt er ikke sex - det er VOLD. Når andre tar kontrollen mot din vilje, så er det overgrep.
Du snakker om kvinner som provokatører, og mener at dette rettferdiggjør overgrep. NEI. Enhver mann kan reise seg opp og gå. I motsatt fall er han bundet mot sin vilje, og da er det han som utsettes for overgrep. Ingen, uansett hvordan de oppfører seg, har ansvar for andres handlinger. Ingen. Det ansvaret må overgriperen selv bære, for han hadde et valg. Han kunne forlate situasjonen eller han kunne forgripe seg. Den som blir utsatt for overgrep har ikke den muligheten.
Jeg tolker det som at Ellingsen mener kvinner bør være bevisste på signalene de sender ut. Når dere går utfordrende kledd må dere regne med å få ekstra seksuell oppmerksomhet. Når dere flørter må dere regne med at noen kan tro dere vil ha sex med dem. Og så videre. Og for å sette det på spissen, hvis du går tur i parken en mørk kveld iført miniskjørt og begynner å flørte med han som står og lurer bak en av buskene der uten å mene noe med det, da utsetter du deg selv for en unødvendig risiko.
Bjørn Hope
Hvorfor utsetter jeg meg for unødvendig risiko?
Fordi det eksisterer en utbredt oppfatning om at kvinner i en slik situasjon har del-ansvar og ikke kan forvente annet?
Ville du ha sagt det samme til en mann? At han ikke må gå alene i parken med bar overkropp og flørte med fremmede kvinner, fordi han da ville utsette seg for unødig risiko?
Neppe.
Hvorfor ikke? Fordi det er ikke en utbredt oppfatning at det er fare forbundet med dette.
Hvorfor?
Fordi ingen vil kunne finne på å hevde at en mann gjorde dette fordi han la opp til det selv. De fleste vil si at han bare var “full og litt dum”.
Det er disse holdningene vi må til livs. Og da kan vi ikke starte med å innskrenke friheten til halvparten av norges befolkning. Da må vi starte med å si at overgrep er IKKE akseptabelt, og det er de som begår overgrep som har ansvaret. For de har et valg, og det er de som utfører handlingen. Det er ikke ulovlig å være flørtende. Det er ikke ulovlig å være dum. Det er ikke ulovlig å gå hjem om natten, og det er ikke ulovlig å snakke med folk. Men det er ulovlig å bruke vold mot andre mennesker.
Om jeg ville snakket og flørtet med menn i en mørk park om natten? Sannsynligvis ikke, men det er ikke det dette dreier seg om. Dette dreier seg om retten til å bevege seg som et fritt menneske. Om å kunne få være som man er uten å skulle se seg over skulderen i redsel. Den dagen kommer kanskje hvor din kjæreste eller din datter må gå gjennom den mørke parken alene, og da får du bare be til din gud at det ikke står noen der som overtolker signaler. For i så tilfelle så vil mange i Norge være enig i at din datter eller din kjæreste har ansvar/del-ansvar for et evt. overgrep de ble utsatt for.
Sånn skal det ikke være! Disse holdningene må vi til livs.
Bjørn Hope:
“Jeg tolker det som at Ellingsen mener kvinner bør være bevisste på signalene de sender ut.”
Det er ingenting direkte galt i seg selv å tolke utspill, og for så vidt ikke direkte “galt” å bli pedantisk over hva utspillet kan, eller må, ha ment. Ellingsens utspill kan tolkes i flere retninger og det kan også mange andre politiske utspill som kommer fram i media, for Guds skyld!
Men at så mange ender med vanvittige sidespor til “forsvar” for Ellingsen kan jeg nesten ikke forstå som annet enn et desperat selvforsvar fra noen som føler seg angrepet:
“Når dere går utfordrende kledd må dere regne med å få ekstra seksuell oppmerksomhet. Når dere flørter må dere regne med at noen kan tro dere vil ha sex med dem. Og så videre. Og for å sette det på spissen, hvis du går tur i parken en mørk kveld iført miniskjørt og begynner å FLØRTE med han som STÅR OG LURER bak en av buskene der uten å mene noe med det, da utsetter du deg selv for en unødvendig risiko.” (Min utheving).
Se også på Lazys utsagn:
“Noen kvinner mener tydeligvis at det å danse truseløs på bardisken foran potensielle sengevarmere for deretter å anmelde pågående “neandertalere” fordi henda hans etterhvert begynte å bevege seg ovenfor knærne, nærmest har blitt en samfunnsplikt for å “lære” de ekle guttene at jenter kan gjøre hva de vil… ”
Disse eksemplene blir dratt fullstendig ut av proporsjoner!
hvorfor?
Er dere redde for at hvis Ellingsens utspill blir kritisert og undersøkelsen blir tatt for god fisk, vil dere ikke kunne ha sex med kjærestene deres uten å risikere å bli politianmeldt? Sammenligne det dere skriver som eksempler med de faktiske forhold som ble gjenstand for undersøkelsen!
Jeg er glad for at Ellingsen kom med disse utspillene. Ikke fordi jeg har noe som helst til overs for FrP, men for at vi fikk anledning til å ta denne debatten. Jeg er også glad for at media endelig har tatt til seg argumenter som har vært vanlige fra feministisk hold i lange tider, men som aldri før har fått så stort rom i tabloid media.
Det er ingen som kan argumentere godt mot det debatten egentlig dreier seg om; når menn tar seg for godt til rette fordi de overtolker “signaler” som ikke engang er rettet mot dem selv (med unntaket av “åpenlys flørting,” og for pedanten; den med å bli frivilllig med på nachspiel), er det mannens ansvar! Ja, det er lurt av kvinner å være forsiktige under de rådende forhold, men når debatten dreier seg om å ansvarliggjøre kvinner for urett som blir begått mot dem, slutt å danne motpol ved å “tolke” ordene og la diskusjonen dreie seg om kvinner.
Jeg vil også gjerne minne pedantene om hva jeg tidligere sa om meningsinnholdet i Ellingsens utspill:
“Ellingsen sier ikke at kvinner OGSÅ må ta ansvar.
Ellingsen sier “Kvinner må selv ta ansvarET.”
Meningsinnholdet bør det altså ikke være noen tvil om. Da blir diskusjonen om begrepene skyld og ansvar bare et sidespor. Ellingsen mener åpenbart at menn ikke trenger å ta noe ansvar for deres egne seksuelle drifter.”
Prøv å snu på DET ved å pirke på detaljer!
Dette oppsummerer vel hva jeg vil si, så dersom du vil svare meg, så svar på dette også:
Kvinners ansvar er en *annen* diskusjon. Undersøkelsen BURDE fostre diskusjoner om hva som kan gjøres for å redusere vold mot kvinner, men de fleste menn jeg ser i disse diskusjonene er mer opptatt av å “forklare” hva Ellingsen “egentlig” mente.
Bare for å være sikker:
“Det er ingen som kan argumentere godt mot det debatten egentlig dreier seg om; når menn tar seg for godt til rette fordi de overtolker “signaler” som ikke engang er rettet mot dem selv (med unntaket av “åpenlys flørting,” og for pedanten; den med å bli frivilllig med på nachspiel), er det mannens ansvar!”
“Åpenlys flørting” og “den med å bli frivilllig med på nachspiel” fritar selvsagt ikke mannen fra ansvar. Jeg betegnet dem som unntak kun fra “signalene” som ikke er rettet mot mannen/overgriperen.
Sissel:
Nå kverulerer du. Du utsetter deg for en unødvendig risiko fordi du vet at risikoen er der og har mulighet til å unngå den uten at det går særlig ut over livskvaliteten din, og fordi det finnes kriminalitet i verden. Akkurat som du gjør hvis du går over gaten uten å se deg for eller spiser en hel bløtkake hver dag eller går opp Besseggen med sleipe sko. Hvis du absolutt vil gjøre det, så for all del be my guest. Men det er ikke noe lurt. Verken for kvinner eller menn. Menn kan også bli utsatt for overgrep i mørke parker.
Nei. Mange i Norge ville vært enige i at det ikke var lurt av henne å gå gjennom den mørke parken, at hun burde gått en belyst vei selv om den var litt lengre. Men ikke at et overgrep var hennes skyld. Du må ikke tro alt du leser i VG. De brukte overskriften “Kvinner som flørter har skyld i voldtekt”. Tror du det er mange som går rundt og mener det, eller tror du det var noe VG diktet opp for å øke salget?
Det finnes et bittelite mindretall syke/forskrudde mennesker som er en fare for resten av oss. Det er disse menneskene vi må “til livs”, ved å gi dem behandling og hjelp, eventuelt sperre dem inne for å beskytte samfunnet mot dem. Det ville gjort verden til et tryggere sted for alle kvinner. I mellomtiden vil ihvertfall jeg gjøre det jeg kan for å unngå tullete risiko, blant annet ved å fortelle mine barn hva de bør være forsiktige med (ikke gå inn i bilen til fremmede, ikke gå gjennom mørke parker alene, ikke gå over veien uten å se seg for, osv). DETTE GJELDER BÅDE KVINNER OG MENN. Kvinner er utsatt for mer seksuell oppmerksomhet enn menn, inkludert uønsket, men menn er utsatt for mer gatevold enn kvinner. Begge deler gir oss valget mellom litt mindre frihet eller litt mindre trygghet, og det er et valg hver enkelt må ta. Jeg skulle også ønske at vi levde i en perfekt verden der vi slapp å ta det valget, men akkurat her hjelper det ikke å skylde verken på FrP eller på statsministeren. Og det hjelper ihvertfall ikke å gjøre det til en likestillingssak.
=======
Kenneth:
Ja, han sier at kvinner må ta ansvaret for de signalene de sender ut. Ikke for all verdens elendighet, men for de signalene de sender ut. Selvfølgelig må de det. Hvem pokker skal ellers gjøre det? Noen av oss ser faktisk på kvinner som voksne mennesker med et ansvar for det de gjør.
Da må du nesten forklare hvordan du er kommet frem til det. Jeg klarer ikke å se at han sier noe i nærheten av det i det hele tatt. Selvfølgelig kan man være pirkete å si at ingen har ansvar for sine egne drifter, siden de er naturgitt. Men alle har selvfølgelig ansvar for det de gjør. Og er det noen som er ekstra nøye med å mene det, så er det nettopp FrP, så konklusjonene dine henger ikke på greip i det hele tatt.
“Du snakker om kvinner som provokatører, og mener at dette rettferdiggjør overgrep.”
Sissel, kan du fortelle meg hvor jeg har skrevet at jeg rettferdiggjør overgrep??
Les det som skrives. Ikke gjør det du evnt. måtte “lese mellom linjene”, basert på tidligere erfaringer, til mine meninger.
Lazy
Lazy
Nei, det blir feil å si at d sier at det rettferdiggjør overgrep - la oss bytte det ut med at du da viser forståelse for at overgrep kan skje.
Det blir vel riktig?
Så må du gjerne svare på kommentaren …
Bjørn Hope
Det kan hende du opplever det sånn at jeg kverulerer, men jeg gjør det ikke bevisst. Så lett er det å misforstå signaler …
Jeg utsetter meg selv for risiko hele tiden, men det er en forskjell på om jeg klatrer Mount Everest, med den risikoen at jeg kan falle ned og dø og om jeg går alene på gaten en mørk natt iført miniskjørt og blir overfalt og voldtatt. Forskjellen ligger i at i det i det første tilfellet er jeg inneforstått med at jeg tar en risiko -naturkreftene er sterke, men jeg tar et valg. I det siste tilfellet vil min frihet, min risiko, min mulighet til å ta meg rundt som et fritt menneske, avhenge av andre mennesker. Naturkreftene er stabile. Mennesker foretar valg, og jeg nekter å akseptere at jeg, som verken gjør noe ulovlig eller oppsiktsvekkende, skal ha ansvar for andre menneskers valg om å utsette meg for et overgrep.
Jeg er enig med deg i at man ikke trenger å utsette seg for unødvendig risiko når man betrakter samfunnet slik som det er i dag, men unødvendig risiko er en definisjonssak. Jeg vil ikke råde mine jenter til å gå gjennom den mørke parken en natt, men en natt kan det hende at de er tvunget til å gjøre det - akkurat som deg, og da ønsker jeg at samfunnet ikke skal gi dem et ansvar for overgrepet de evt. ble utsatt for. Jeg kan ikke holde ut en tanke på at man skal gi uskyldige mennsker som ikke gjør noe ulovlig, et ansvar/del-ansvar, og samtidig vite at jeg kanskje har gitt støtte til denne holdningen. Men det som er oppsiktsvekkende er at folk tenderer til å gi kvinner større ansvar i slike situasjoner enn menn, når de går gjennom parken - tenk bare over det.
Menn kan også bli utsatt for overgrep - de har heller ikke ansvar. Ansvaret er ikke kjønnsrelatert, men individuelt, men likevel så snakker vi oftest om at det er kvinner som må ta ansvaret for andres handlinger i situasjoner jeg har nevnt ovenfor.
Jeg vet at VG gjør mye for å øke salget, men VG er ikke i fokus her nå. Det er det du og jeg som er, med våre utsagn og holdninger.
Vi kan alle unngå tullete risikoer, men hvem skal definere hva en tullete risiko er? Jeg har bodd i Oslo i 18 år og jeg har gått gjennom mang en mørk gate, jeg har snakket med mange rare folk opp gjennom tiden, men jeg har aldri, bortsett fra en gang, vært ute for situasjoner som har satt meg i fare. Men jeg er sikker på at du vil kalle noen av disse episodene som tullete risikoer. Mitt poeng er at jeg har gjort det, du har antagelig også vært borti situasjoner som, hvis vi tenker det verste senario … vel, du skulle nok ikke gjort det med nærmere ettertanke. Men det gikk bra.
Å kunne bevege seg fritt skal ikke være bare et privilegium jeg har, fordi jeg er en trygg og uredd person - frihet er en menneskerett. Vi må jobbe oss dithen hvor vi kan gjøre gatene trygge for alle til å spasere i, vi må skape en verden hvor alle kan kle seg som de vil - og for å klare det må vi starte med å hente opp holdningene som sier at overgrep er forståelig og at begge har et ansvar. Nei, begge har ikke det. Overgriperen har det fulle og hele ansvaret.
Når det gjelder disse signalene vi sender ut, så syns jeg det kan være på sin plass å nevne at vi har direkte signaler og vi har de indirekte. Du kan mene at jeg sender ut signaler gjennom min oppførsel og min klesdrakt, men dette trenger ikke være riktig. Det er du som tolker signalene, og du må være obs på at du kan tolke dem feil. Jeg kan ikke ta ansvar for hvordan du tolker mine signaler, like lite som jeg kan ta ansvar for hvordan du opplever meg gjennom denne posten. Det er du som tolker og det er du som konkluderer, og det er også du som må ta ansvar for dine handlinger rettet mot meg. Dette blir litt på siden, men du kan skjelle meg ut og si “hun la opp til det”, men gjorde jeg det? Har vi et del-ansvar her? Skal jeg være nødt til å endre min skriftlige form for å tekkes deg, for å minimere sjansene for at du ikke skal dukke opp på døren og banke meg opp? Jeg mener, jeg vet jo hvor mange idioter som finnes på nett ….
Tenk på det.
Signaler er ikke en fast definert greie. Den er ofte direkte, men den kan også være sublim og så absolutt være gjenstand for feiltolkning. Vi må henvende oss direkte til hverandre for å få bekreftet om signalene er riktig oppfattet - så må vi hente aksept eller oppleve å ikke få det. Vi kan ikke ta oss til rette, foreta kriminelle handlinger for så deretter gi den andre medansvar.
God helg.
Sissel:
Ser du nå helt bort i fra unge kvinner som kler seg utfordrende nettopp for å fremstå som deilige, sexye og tagbare - gjerne i en setting hvor de gnir seg oppetter mannfolket som om han var en strippestang nettopp fordi hun vil at han skal tenne på henne? Da uten nødvendigvis å ønske å gå til sengs med ham, helst er det vel for å få oppmerksomhet og kanskje en gratis drink eller ti i veldig mange tilfeller.
Jeg vet ikke hvordan det er i Oslo, men her i byen skjer dette hver eneste helg. Og når man bruker så uendelig mye tid og krefter på å fremstå som tagbar som disse jentene gjør, så syns jeg det er merkelig at det ikke skjer fler voldtekter. Like mye som jeg ville synes det var merkelig om man ikke fikk seg en på trynet ved å fly på noen.
Man er ansvarlig for sine handlinger. Og man er ansvarlig for de reaksjonene man kanskje med viten og vilje vekker hos andre. Av og til ligger man som man reder.
ViolentDream
Der er vi ikke enige.
Jeg har vært så provosert mange ganger at jeg kunne hatt lyst å slått inn trynet på mang en person opp gjennom årene, men jeg har aldri gjort det. Jeg har hentet meg inn eller jeg har forlatt situasjonen og/eller stedet.
Det er et privilegium et fritt menneske har - og det er sånn vi viser at vi er vårt ansvar bevisst. Vi foretar valg.
“Nei, det blir feil å si at d sier at det rettferdiggjør overgrep - la oss bytte det ut med at du da viser forståelse for at overgrep kan skje.”
Jeg vet ikke om jeg skal ta deg alvorlig lenger Sissel…. Jeg har OVERHODE INGEN FORSTÅELSE for at noen blir voldelige, verken mot kvinner, menn eller barn.
Det jeg sier, er at det finnes voldelige personer. Så lenge de går fritt i samfunnet, er det forbundet med fare å ikke tenke seg om før man gjør visse ting. Det gjelder begge kjønn.
Jeg skulle også ønske at vi bodde i en slags forvokst Kardemommeby, men har desverre mistet mine illusjoner om at det noen gang kommer til å skje. Derfor tar jeg ansvar for både meg og mine når jeg eller vi befinner oss på steder eller i situasjoner hvor overfall/overgrep kan finne sted, slik at risikoen minimeres.
La oss gjøre dette til et samfunnsproblem, hvor menn og kvinner SAMMEN gjør en innsats for å løse det. Så lenge løsningen synes å være å legge skylda på en firedel av Norges befolkning, tror jeg ikke vi kommer noen vei. Legg heller skylda på de som FAKTISK begår overgrep/overfall. Kapp gjerne av dem en hånd, slik at vi ser hvem de er og lettere kan plukke dem ut blant resten av den mannlige befolkning…
En annen, og kanskje mer gjennomførbar løsning hadde vært å ha rene mannsjuryer i domstolene i voldssaker, da det, som du også har sett, er den kvinnelige delen av befolkningen som later til å være raskest ute til å fordømme sine voldtatte søstre… Det trengs virkelig en holdningsendring blant dagens kvinner, slik at ofrene får en rettferdig behandling, og skylden blir lagt der den hører hjemme.
Trenger “den utvidede kvinnegruppa Ottar” virkelig fiender (menn), når de har slike venner (søstre)?
Lazy
Lazy
Vi er enige på mange punkter (dog ikke det viktigste), men mitt inntrykk er at du i større grad slår deg til ro med status enn jeg. Jeg ønsker mer fokus på det jeg opplever som destruktive holdninger og jeg ønsker at vi skal være helt klar på hvor ansvaret ligger, nemlig hos dem som utfører den. Jeg har tro på at mye kan endres hvis vi alle slår fast at dette er uakseptabel adferd OG at vi alle plasserer ansvaret der hvor det hører hjemme, nemlig hos den som skyter, den slår, den som brenner og den som voldtar.
Jeg registrerer at du ikke helt vet om du skal ta meg seriøst lengre. Da stopper vi bare diskusjonen her, du og jeg.
“Det finnes et bittelite mindretall syke/forskrudde mennesker som er en fare for resten av oss. Det er disse menneskene vi må “til livs”, ved å gi dem behandling og hjelp, eventuelt sperre dem inne for å beskytte samfunnet mot dem.”
Mindretallet er større enn jeg får inntrykk av gjennom denne kommentaren. Dersom vi snakker om såkalte “buskvoldtektsmenn,” er de få. Derimot er det mange som forgriper seg på folk de kjenner godt, enten det er jenter i vennekretsen, kona, barn av kjente eller lignende. Sånn sett befinner voksne folk som treffer hverandre på byen litt i gråsonen, og omfattes ikke av “busk-statistikken.” Jeg tror det er en bred oppfatning at kvinner er fullstendig uten BÅDE ansvar og skyld når voldtektsmannen går til tilfeldig angrep mot vilt fremmede, mens når kvinner i større eller mindre grad er i kontakt med mannen først, fordeles ansvaret mer og mer. Det reflekteres i statistikken på de ulike spørsmålene.
“Ja, han sier at kvinner må ta ansvaret for de signalene de sender ut. Ikke for all verdens elendighet, men for de signalene de sender ut. Selvfølgelig må de det. Hvem pokker skal ellers gjøre det?”
Jeg vil gjerne se deg svare på min kritikk av andre del av utsagnet. Det henger nemlig nøye sammen. Det er ulike oppfatninger ute og går av hva ordet “ansvar” omfatter, og der finnes i og for seg ingen fasit. Det kan jeg gå med på. Dersom jeg eller Sissel mener at ordet betyr noe annet, kan det også være at Ellingsen bare var uheldig med ordvalget. Men med tanke på hva det er som kalles “signaler” i denne sammenheng er det likevel en urettferdig ansvarspåleggelse for kvinner. Det er noe alvorlig galt i en slik tolkning av disse signalene, at en mann kan påtvinge seg sex med lettkledde eller flørtende kvinner, og der må faktisk alle ta ansvar. Kvinner må ta ansvar for seg selv og for hverandre, og menn som er til stede må også ta ansvar.
Vi kan jo trekke en analog som kanskje er lettere for enkelte å forholde seg til: Dersom en rasist (analogt til mann som ser på kvinner som sexobjekter) ser på muslimer med tradisjonelle hodeplagg (analogt til lettkledde kvinner) som en invitasjon til å banke vedkommende, ligger da ansvaret for at en slik situasjon ikke oppstår på muslimen alene, eller på politiet, alle som er til stede og som mener at slikt er forkastelig?
Vi er nok enige om at et muslimsk hodeplagg ikke er et “signal” om at “jeg vil bankes.” Derimot kan det være et signal om at “jeg er muslim,” eller det trenger ikke å være et bevisst signal i det hele tatt. Kanskje bare noe man liker å gå med.
Det samme gjelder kvinner: Miniskjørt kan like gjerne være “signal” om at “jeg følger med på moten” (bli gjerne sint på moteindustrien!) eller “se hva kjæresten min kjøpte til meg” (ikke så altfor utenkelig, dét) eller det kan være jentene bare liker å se godt ut (det ligger i deres natur, påstås det. Jeg tror det i alle fall delvis er opplærte kjønnsrollemønstre, men uansett er det noe som faller naturlig for mange kvinner).
Videre kan foreslås at vold(tekt)sforbryteren pålegges ansvar fordi en slik episode også ødelegger på andre måter (kanskje også for vedkommende selv, hvis vi er heldige), og i vid forstand kan vi legge ansvar på fedre for å snakke med sønnene sine om dette, samt skolesystemet for forebyggende opplæring. En måte staten kan ta ansvar på er å få både hersketeknikker og feministisk selvforsvar inn i grunnskolen.
Sissel:
Selv om _du_ er i stand til å la være å slå tilbake / gå vekk / vende det andre kinnet til dersom du blir slått, betyr ikke det at dette er representativt for mannen i gata eller at det kan sies å være en ulogisk eller uforståelig reaksjon for veldig mange andre mennesker.
Forventninger baseres på det som regnes for å være normalt i et gitt samfunn. Da er det intet mindre enn dumt å trosse disse forventningene bare fordi man ikke synes de bør være der.
Jeg snakker ikke om hva jeg eller andre klarer eller hva vi er i stand til, jeg snakker om valg og hvor ansvaret ligger. At vi ikke klarer fratar oss ikke for anvar.
At noen ikke klarer å forlate en situasjon fordi opplever seg selv som “svak” betyr ikke at de ikke har et valg. Alle står overfor valg, også de som velger å bli overgripere. Ofrene har ikke det samme valget.
***
Jeg er direkte skremt over dette kommentarfeltet. Det har ingenting med at jeg ikke tåler å bli motsagt, men det har noe med erkjennelsen av at holdningene jeg snakker om eksisterer i rikt monn, i alle samfunnslag, like mye hos kvinner som hos menn, og det går opp for meg at dette skal bli en hard kamp. Dette er ikke bare en neandertalerkamp.
Og jeg ser mørkt på mine jenters fremtid, der hvor de skal treffe disse menneskene som, med alkohol i blodet eller ikke, hevder sin rett til å fritt tolke signaler som de vil, hvor enn de er, og agere i forhold til det uten å spørre hva den andre tenker og ønsker. Dette er ikke bare snakk om mørke gater eller korte skjørt, dette er snakk om holdninger som kan og vil dukke opp når som helst og hvor som helst - det er bare snakk om å ikke være lært opp til å ta konsekvensene av sine valg. Alene, som overgriper.
Ja, det gjør meg skremt. Virkelig.
Mennesker har varierende evne til å følge aksepterte normer - noen mangler den grovt. Noen har uakseptable normer. Hvert individ har ansvar for i hvilken grad man oppfører seg uklokt.
I dette ligger ingen aksept av at manglende kontrollevne som fører til vold eller annen kriminalitet skal godtas.
Det må være mulig å ha to tanker i hodet på samme tid - og det var det jeg oppfattet at Ellingsen hadde.
Overgriperen har skylda og ansvaret for overgrepet. Den som blir utsatt for overgrepet har ansvaret for at egen atferd passer til virkelighetens verden - ganske enkelt fordi ingen andre kan ta det .
Virkelighetens verden vedrørende overgrep/voldtekt er ikke slik den skal være, det har den aldri vært - og det kommer den aldri til å bli. Men det må arbeides mot dette målet kontinuerlig.
Ellingsen må få si at det er uklokt å være uklok - uten å bli uthengt for det.
Jeg stemmer ikke FrP - og jeg møter folk som har blitt utsatt for overgrep.
Ut fra skade og lidelse er straffene for små. Video med gode intervjuer av mennesker som har blitt utsatt for sexuelle overgrep, med egenbeskrivelse av følgene for mental helse og selvbilde burde være obligatorisk i tidlig ungdomsskole.
Jeg er direkte skremt over dette kommentarfeltet. Det har ingenting med at jeg ikke tåler å bli motsagt, men det har noe med erkjennelsen av at holdningene jeg snakker om eksisterer i rikt monn, i alle samfunnslag, like mye hos kvinner som hos menn, og det går opp for meg at dette skal bli en hard kamp.
Jeg fikk nok av en debatt på Usenet og valgte heller å lese bloggene om denne saken (bedre skribenter i blogg-verdenen er det også). På Usenet sa jeg at jeg hadde flørtet, kledd meg sexy, og likevel vært ansvarlig. Jeg sa også at den eneste gangen jeg ble utsatt for overgrepsforsøk, var på jobben, da jeg gikk med langbukser og genser. Men denne selv-opplevde illustrasjonen på at det ikke er klesplaggene som oppfordrer til overgrep, men holdningene til den enkelte mann en kvinne kan støtte på, ble ignorert av mennene jeg diskuterte med. En påstod endatil at jeg umulig kunne ha vært ansvarlig, hvis jeg flørtet og kledde meg sexy.
Jeg er uenig med den påstanden. Uansvarlig hadde vært å gi blaffen i egen oppførsel (og andres), vise kroppsdeler som tilhører den intime sfæren, eller la en mann kjøpe meg en drink uten at jeg står ved siden av og ser hva som går opp i glasset. Intet av dette har med skjørtelengde eller utveksling av blikk gjennom lokalet å gjøre.
Igjen kommer spørsmålet: Hva menes med “ansvarlig”?
Kenneth K. Tangen:
“Bruk ordet hvis du virkelig mener dette. hva er det du mener at en lettkledd kvinne med promille i blodet “er”? Si det hvis du tør!”
En lettkledd kvinne med promille i blodet er full.
En lettkledd (og sikkert også full) kvinne som gjør alt hva hun kan for å hisse opp et like fullt mannfolk slik at hun skal føle seg mer sexy enn venninna eller for å få en gratis helaften i baren som “betaling” for jobben, er et dumt, lite ludder.
Sissel:
“Jeg snakker ikke om hva jeg eller andre klarer eller hva vi er i stand til, jeg snakker om valg og hvor ansvaret ligger. At vi ikke klarer fratar oss ikke for anvar.”
Problemet i denne verden er at man ikke kan ta ansvar for andre enn seg selv. Man kan ikke velge at andre skal oppføre seg eksemplarisk.
Men man kan derimot velge å være føre var, og å oppføre seg på en slik måte at man setter seg selv i minst mulig fare. Blant annet ved å være bevisst på hvilke signaler man sender ut og på hvordan man kanskje vil bli oppfattet av andre.
[…] er overgrep, og jeg sier som jeg sa i Ellingsen-posten: Skal vi bekjempe vold og overgrep, så må vi plassere ansvaret der hvor det hører hjemme, nemlig […]
ANSVARSFORHOLDE MELLOM MENN OG KVINNER, VED SEX OG ROMANTIKK.
Shalom, vyrde Godtfolk!
Her var det mykje intrisanne innlegg.
Så sida eg intriserar meg for temaet, så la meg få lov å sei nokre ord.
Det er nokre, som sår tvil om at desse kvinnehatande holdningar ikkje er utbrett.
Diverre så trur eg at det er mykje verre ein denne undersøkinga frå Amnysty, seiar.
Misogyni, er sosialt godtatt, også blant, kvinnor. Eg fant det særleg intrisant, det fru. Sissel, skreiv om kvinneleg misogyni blant kvinner i juryane.
Det er også mi erfaring at kvinneforakt, er like utbrett, blant hokjønn, som blant hannkjønn. Men ofte litt annleis.
Kvinnor og jenter, yndar å steine og baktale kvinner og jenter, som er veldig seksuelt aktive. Kvinner er ofte seg kvinner verst.
Misogyni holdningar og kulturar blant hannkjønn, er eit mykje djupare problem enn me anar. Og vi menn, må slutt å leggje ansvar for voldtekt, kvinneplaging, pedofili, osv. Kunn på den såkalla vonde overgriper.
Personleg trur eg på den psykologiske teori, at dei som drepar og voldtar, djupast sett gjer det for oss alle. Det er eit kollektivt mandig ansvar inn i bilete vi ikkje kan undra oss, som menn. Nokon vil kanskje sei at eg forkynnar mannshat, men det er feil. Tvert imot, eg kjempar for mannens ære og verdigheit.
Det har alltid forundra meg når enkelt hannkjønn tykkjer det er tøft å vera ein playboy el. horbukk. Eller å forsvare ekteskapsbrot, eller overflatiske ukulturar og manglande utvikling blant mange hannkjønnskulturar, som foraktar for poesi.
I mannens hjarte er det båe demonar og englar. Det må kultur, til for å samenføye demonar og englar, til noko fagert og sterkt.
Som sagt, trur eg at voldtekt har sine røte i ein misogyn, hannkjønnskultur. Som au hr. Dotterud også seiar.
Man kan sei det slik det er itte det at kvinner er feminine og sexy, som skaper voldtekter, men det at hannkjønni ikkje tar fullt ut ansvara for sine eigene drifter, tankar og fantasiar. Viss til dømes ei kvinne forførar ein mann, er naken, full, og sprø. Og ynskjar at han skal ta henne, og så gjer han det, men så ombestemmer hun seg( til dømes viss hun finner ut at hun er gift, eller at elskaren er veldig stygg). Så har ho full rett til å ombestemme seg, og det er mannens fullstendig ansvar å stoppe å ta henne.
Det same må seiast om uønska graviditet. Legg merke til at me seiar ”uønska graviditet”, akkurat som det er kvinnas skuld at ho har blitt gravid. Man burde heller kalle det uønska besvangring. Ei kvinne blir kunn gravid viss mannen, trekker av sin sædpistol, og skyter. Det som bærer våpen har eit stort ansvar.
Det er underlegg at mange hannkjønn, synast at kvinna ikkje skal sende ut såkalte seksuelle signaler? Kva skal vi med kvinner viss dei ikkje skal vera seksuelle og feminine?
Det dei igrunna seiar er at kvinnor skal vera menn? For ei kvinne sendar ut seksuelle signaler ved sin blotte eksistens. Desse hannkjønna, som meinar at kvinnor itte skal sende ut seksuelle signaler, seiar igrunn at kvinnor skal utryddes el. skifte kjønn. Djupare kan ikkje kvinnehate bli. Heller ikkje mannshate, for når man seiar at menn, voldtar kvinner fordi dei er sexy, feminine og deilige, så framstillar man mannen som eit dyr. Som ikkje kan styre sine drifter og fantasiar. Det handlar ikkje berre om kvinnehat, men au om mannshat.
Flørting, er ifølgje ein del forskara noko kvinna ikkje kan noko for, fordi det er ein del av hennar feminine natur. Og historiske psykologi, der kvinna flørtar, koketterar for å innynde seg hos menn, for å klare seg betre i eit barskt samfunn. Fordi menn historisk og forsatt, har makta.
Kvinner ikkje berre har lov til å alltid flørte, men det burde au vera påkravd. Ein mann vil vel heller føretrekke ei kokett kvinne som forførar han, eller ei sint tispe, som kjeftar, hyler og er sur. Kvinneleg flørting vil skape ein meir blid og ljosare verden. Særleg for menn.
Menn, skal ikkje flørte( bortsett frå med si kone), fordi det kan leie til at dei mistar kontrollen og voldtar.
Sensuell kleding. Koss skal då kvinnor kleda seg viss dei ikkje skal klede seg sensuelt, kvinneleg og sexy? Skal dei då gå med bart og skjegg?
Det man kallar, sexy kleding, er itte anna ein naturleg kvinneleg kleding.
Verden blir ein betre plass, når kvinnor framhever sitt lange hår, bryster, og hofter.
Det finnast ikkje verre ein kvinnor med kort hår, som går i mannfolkklede, som det står skreve, så skal ikkje ei kvinne gå i mannsklede og ho skal ha langt hår.
Eit hannkjønn, skal ikkje drive augelyst, slikt har all erfaring, vist, vill kunn føre til voldtekt. Det er ikkje rart at Jesus, seiar at den mann, som ser på ei kvinne med lyst vil gå til helvete.
Nyfomanar og manneetara. Må eg få lov å få den ære og sei, alle kvinner er ikkje frigide, lesbiske el. mannhaftige. Der finnast faktisk kvinnor som elskar menn, og aldri får nok.
Kvinner som forførar, for moroskuld. Og har stor seksuell appetitt. Har hannkjønn verkeleg noko imot det?
Kvinner treng ikkje ha så sterk seksual moral, fordi dei ikkje er så farleg, kva kan ei søt, mjuk kvinne gjera galt? Nei, søte, små, sexgale kvinns, kan kunn gjera menn godt.
Menn derimot må ha sterk seksualmoral, fordi, all erfaring visar at dei er farleg viss dei ikkje har tukt på seg sjølv. Derfor må aldri menn drikke alkohol, det kan føre til voldtekt.
Menn må heller aldri drive med bukksprang el. vera jentefutar, fordi det kan leie til voldtekt. All erfaring visar det.
I seksuelle eller romantiske forhold når det gjelder menn og kvinner, så skal hovud ansvaret vera hos mannen. Han må vis karakterstyrke og vera chevaleresk.
Til slutt vil eg skrive at jamstelling ikkje er alt. Det er viktig med jamstelling og rettferdigheit mellom kvinnor og menn. Men likeverd mellom det feminine/kvinneleg og det maskuline/mandige, er au miget viktig.
I vår kultur, ser vi at det kvinneleg ofte foraktas. Det byrjar tidleg, tenk berre på unge guta i fire-sju årsalderen, foraktar ”jenteting, osv”, el. ser ned på jentene, fordi dei er annleis. Kampen mot misogyni må byrje tidleg.
Vår kultur må attreise i ei moderne form riddarskapets ære og verdigheit. Og framelska sann maskulinitet. Menn må lære å vørde det feminine, og ikkje forakte det som noko veikt. Men elska det som noko annleis, som gjev liva deira meining. Og kvinnor må lærast opp til sann og ekte sjølvrespekt, for seg sjølv som kvinne( vonar dei sluttar å røyste Frp då, ved tanke at det er ikkje fyrste gongen Frp, visar sin misogyni. Tenk berre på hr. Hagens hat mot åleinemødrer, Søviknessaka, og no støtte til voldtekt. Samtideg støttar Framstegspatiet, au porno og sexkjøp). Jamstelling er itte alt, for ved jamstellingsfundementalisme, så er det enkelete hannkjønn som ser på kvinnor som menn, som dei kan psykisk slå. Og mange kvinnor ser på seg sølv som menn, og ynskjer ikkje å få spesial behandling, ved galanteri og mandig omsut og beskyttelse.
Noko må forandras, noko grunnleggande. Kvinner og jenter i vårt vestlege såkalla kvinnefrigjorte likestillings samfunn er i djup fare. Særleg er det farleg for kvinner å innleie eit forhold til ein partner. Ho kan bli drept, banket opp, påført abort, seksuelt trakassert, bedratt, og mange elskara stikker gjerne av frå borna sine. Som De ser så må me gå djupt for å forstå Vestens kvinnehat i dag. Personleg trur eg at hovudorsaka, er at hankjønnet har flytta el. rettaresagt tilrana seg, den mandige romantikk og sex ut av ekteskapsinstitusjonen. Dermed har han gjort kvinna om til ei forbruksvare til forlysting og leik. Og seg sjølv har han gjort om til ein playboy. Dermed treng han ikkje å kulturvera seg for å bli kvinna verdig. Mannen oppmuntras til å vera eit dyr og dermed behandlar han au kvinna som eit dyr.
I grunnen så har ikkje kvinna rettsvern mot voldtekt, fordi så få voldtekter blir oppklart.
Det var Gud som skapte mannen og kvinna, i sitt bilete. Og innstifta ekteskapi.
Heilt forskjellig og eitt, blei dei skapt. Kvinna blei skapt som kvinne, for å vera ei kvinne, eit Guds oppdrag. For å bringe verda alt som mannen ikkje kan bringe verda. Kvinna er Guds rose. Skapt for å blomstre for verda. Mannen er Guds krigar, skapt for å kjempe.
Sann respekt og kjærleik til det kvinnelege er mangelvare i vårt samfunn. Sann forståing og framelsking av det mandige, er au mangelvare, falsk og pervertert maskulinitet blir presentert . Kvinna blir behandla som ein ting, ikkje som ei rose, som gjev mannens hjarte, meinig med hans liv.
Forakt for det feminine komer til utrykk mange stedar i vår kultur. Allereie små guta i barnehagen lærar å forakte det feminine. Tenk for ein forakt man ofte høyrar guta (og au menn), gjev uttrykk for, overfor det feminine. Mange guta og menn, ser på det feminine som svakare og utnyttig i forhold til det mandige. Guds skaparverk nedvurderas. Men også mange kvinner ser ned på det kvinnelege. Innanfor høgre og venstre kreftane skal kvinna helst vera maskulin.
Sånn kvinneleg sjølvforakt visas særleg i mange kvinners omgang med menn.
Dei tillet å bli behandla dårleg, og med disrespekt. Og ikkje som ei stolt rose. Kvinner krev ikkje deira gudgjeve rettar til å bli galant og riddarlegt behandla. Men i sin hat til det kvinnelege vil mange kvinner bli behandla som menn. Og det er farleg, for man slår jo ikkje ei kvinne, heitar det i riddarens æreskodeks(som ein gong var), så når kvinner ikkje lenger krev å bli behandla som kvinner, men heller vil bli behandla som menn, så er dei med på å bryte ned det maskuline riddarskapet og romantikken.
Båe kvinner og menn har gjeve avkall på å modernisera riddarskapet til jamstelling, i staden har man valt å satte på det kjønnsnøytrale samfunn. Men forkastar man riddarlegheit, så forkastar man au sann mandigheit, slik som Gud ynska det. Gud skapte ikkje mannen til å vera eit dyr i skogen hengjeven til primitiv paring, vold og egoisme. Men Gud skapte mannen til å ta vare på kvinna og hennar born. Gud strekker mannen mot si hustru, gjev han eit kall, kjærleik og plikt.
Riddarlegheit er djup forståing av at kvinne og mann er skapt forsjelig i lekam og sjel.
Og djup vørdnad for kjønnsforsjellen. Kunn riddarlegheit kan bringe ekte balanse og kjærleik, mellom kjønna.
Riddarlegheit er nedlagt av Gud i mannens hjarte og samvit, men det må kultiveras fram, eller så kan det gå tapt( og kvinna blir då offeret).
Kvinna er av Gud skapt sart, mottageleg og mjuk(båe fysisk og psykisk). Mannen er skapt hardfør, pågåande og utadvendt(båe fysisk og følesesmessig). Det skal itte mykje forståing til å sjå at kvinna automatisk nesten blir offer, i ein maktkamp. Misogyni handlar om forakt el. utnytting av det kvinnelege.
Vi ser altså at hankjønnets primitive sider komer til nytte i den chevalereske, mandige kristene kulturvering. Primitiv styrke og seksualitet blir kulturvert til, karakterstyrke, mot, truskap, kjærleik, monogami, ønske om å verne og kjempe for noko, osv. Men mest av alt vekkes higen etter Gud, og å bli den mann Gud ynska og som er nedfelt i mannens hjarto.
Me ser altså at chevaleri, handlar om menns og kvinnors sjølvrespekt.
Riddarlegheit er menns Gudegjeve pliktar og kvinners Gudegjeve rettar.
Takkar.